李振声院士访谈:三位科学家对人生有很大影响

2007年02月27日 18:38 来源:中国新闻网

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  中新网北京2月27日电 中国科学院院士、遗传学家李振声二十七日被授予2006年度国家最高科学技术奖,他在获奖后接受媒体采访,表示将更进一步做好工作,牢记“发展农业是一个永恒的主题”,继续为国家粮食安全和农民增收做出新的贡献。

  这位七十六岁的老科学家还透露,荣誉归于集体,奖金也应归于集体,这次奖金将全部捐给单位,作为学生的“助学基金”,对经济困难的学生助一臂之力。

  采访答问内容如下——

  问:你为什么会学农,要考农学院?

  答:我是在农村先上私塾,后上学堂的,上学堂也是走一步看一步,在亲友的帮助下读到高中二年级就辍学了,原来想到济南托人找个工作。一个偶然的机会,即在街上看到山东农学院的一个招生广告,说可以提供吃住条件,于是我就抱着试一试的想法报考了,没想到考上了。这是我人生的一大转折,又有饭吃,又能上大学,这是我过去从来都没有想过的事情,是济南解放给我提供了这个条件,所以也就对这个机会特别珍惜,学习比较努力。

  问:是什么原因使你爱上了小麦育种研究?

  答:这有几方面的原因:

  (一)我出身一个农民家庭对农业比较熟悉;在1942年山东大旱,我挨过饿,知道粮食的珍惜、可贵。(二)我考进了山东农学院,系主任是来自原燕京大学沈寿铨教授,给我们上小麦育种课,讲的很好,从小麦的进化、分类、育种的理论与技术,深入浅出,很有吸引力;余松烈教授讲的遗传课,也很生动,两位老师的讲课使我从理论上提高了对小麦育种的认识;另外,学校农场繁殖了当时山东推广的几个优良品种,齐大195、扁穗小麦、鱼鳞白等,我将这些优良品种引回家中,种植后确实比当地老品种增产,乡亲们都来换种。使我认识到科学技术确实对提高粮食产量有重要作用。因此就产生了将来我也要争取从事小麦育种研究的想法。

  问:大学毕业以后,您非常幸运地分到中科院工作,调进了北京。在那一段时期,好象华罗庚、钱三强、艾思奇三个人对您的一生有很大的影响,影响是什么?

  答:51年毕业后分配到北京中国科学院工作也是我事先没有想到的。当时科学院在北京的人数不多,只有200多人。院部领导就请著名科学家给青年人做报告。我有机会聆听了一些报告。其中印象最深刻的有三个:

  (一)是华罗庚先生讲怎样学习?概括起来有四句话:天才在于积累,聪明在于勤奋;别人起床时,我已学习四个小时了;我研究数学是从小学教科书的数学一、二、三、四、五、六册开始的;要学会读书,要能将一本厚书读薄。

  (二)是钱三强先生讲怎样做研究?他说:做研究必须注意基本训练,我跟居里夫人做研究工作时,第一个课题花了四年半的时间,完成了做研究的基本训练,包括怎样收集资料,怎样选题,怎样进行试验设计,怎样做调查,怎样整理分析数据,怎样撰写论文等等;而当我做第二个题目时,难度比第一个课题还大,但一年半的时间就完成了。所以,他说,认真完成基本训练后就为以后的工作打下了基础。

  (三)是艾思奇先生讲唯物论和辩证法:听艾思奇先生讲课的收获主要有三点;第一,懂得了唯物论与辩证法不是少数人的哲学,是大众的哲学,他对每个人的做人和做事都有指导作用;你不学也可以做人和做事,但是学习之后可以帮助你少犯错误,少走弯路。第二,对科学研究来说,具有重要指导作用的哲学原理是,世界是物质的,物质世界是可以认识的。人的认识,如果能正确反映客观规律,那就是正确的认识,否则就是错误。按照客观规律办事就能成功,否则就会失败。同时,事务事物又是不断发展变化的,人的认识要跟上事物事务的发展变化,就要不断学习、不断实践,不断提高,才不至落后。第三,学习哲学的捷径是读毛主席的《实践论》和《矛盾论》。

  几十年的经验,使我深刻体会到,学点哲学的确可以使人做事情少犯错误,做研究少走弯路。

  问:1956年您被调往西北农业生物研究所工作,刚调到那里您就把小麦和牧草的远缘杂交作为自己科研的主攻方向。当时为什么会选择牧草和小麦进行杂交呢?当时有人支持你做这个课题吗?

  答:我在北京工作5年后,响应中央支援西北建设的号召,与课题组13位同志一起,调到陕西杨陵中国科学院西北农业生物研究所工作。在北京期间,跟随导师土壤学家冯兆林先生从事种植牧草改良土壤的研究,曾经收集种植800多种牧草,对牧草研究有一定基础。到西北后,在生产上遇到的突出问题是小麦条锈病大流行,导致小麦减产20-30%。引起小麦条锈病大流行的原因是,病菌变异的速度快,育种的速度慢,即8年才能育成一个小麦新品种,而据25个国家统计条锈病平均5.5年就能产生一个新的生理小种,成为当时一个世界性难题。在这种情况下,我提出通过远缘杂交,将草的抗病基因转移给小麦,选育持久性抗病小麦品种的设想,这个设想得到了植物学家闻洪汉教授和植物病理学家李振歧教授的支持,所以开展了这项研究。

  问:远缘杂交的这个课题您做了多少年才取得成果的?在五六十年代那种特殊的情况下,做这么多年没有出成果,还能允许你做下去吗?当时的日子是不是挺难过的,压力也很大?您是怎样来应对的?

  答:远缘杂交,从开始到出成果,差不多花了20年的时间。当时能坚持下来真不容易,如64年社教运动中就曾受到批判。因为,远缘杂交已进行了8年还没有育成品种,所以受到研究工作脱离实际的批判。这个课题,虽然受到批判而未被砍掉的原因,主要是在工作开始的时候我有一个远近结合的计划。就是,在决定开展远缘杂交研究时,我心中感到没有把握,怕不成功,所以就同时开展了常规的小麦品种间杂交育种工作,到64年我选育的生选5号6号已开始在生产上推广应用。因此,工作队最后说,他毕竟已有两个品种在生产上发挥作用了,不能说他的工作都是脱离实际的。这样才算过了关。

  问:69年,您和其他几位“臭老九”被打发到宝鸡县联合大队去蹲点,一蹲就蹲了四年。原来是接受农民再教育的,但没想到您很受到农民的欢迎,还被树为典型,并受到本单位革委会主任的表扬,干得不错。这是怎么回事?那段经历对您以后的科研工作有什么影响?

  答:69年姚文元写文章说,知识分子学农的不会种田,学工的不会开机器,学文的不会写文章,必须接受工农兵的再教育。文章发表后,我们有5位同志就被下放到宝鸡县宁王公社联合大队去蹲点,接受农民再教育。开始主要是参加劳动。后来,四队队长的父亲问我说,你懂不懂红薯储藏?我们队上的红薯烂得很厉害,你来看看。红薯储藏的原理不复杂,第一是控制适宜的温度,一般10-15度为宜。低于10度容易出现软腐病,高于15度,会出现黑斑病;其次,湿度不能过大。我检查了生产队的红薯窖,四队的温度太低(6度),软腐病很重;五队的温度太高(16度),湿度太大,发了芽。我们分别采取相应措施,使问题得到缓解,县革委会在全县发了通报,我们取得了农民的信任。

  第二件事,帮助生产队考察了小麦苗情,统计了各队一、二、三类苗的比例,并分别提出了相应的管理措施。有两个队麦田三类苗较多,其中一个队按我们的建议,加强了管理措施,第二年获得了丰收;另一个队没有采取措施,减了产。我们抓住这两个典型进行了宣传,全面推广了小麦丰产栽培措施,第二年本大队,小麦平均亩产,从原来的360斤提高到500斤以上,一举“过了黄河”;宁王公社小麦亩产达到400斤,“过了纲要”,大队和公社都被县上评了先进,我也被公社评为学习毛主席著作积极分子,奖励红宝书毛选四卷合订本一本。

  问:我们知道小麦远缘杂交研究是非常艰辛的,那么在研究中最难突破的难题是什么?其实很多科学研究最后的成功可能就因为某一偶然事件,听说在您研究小偃6号的时候也遇到过这种情况?

  答:远缘杂交的难题,主要有三个:杂交不亲和、杂种不育和后代“疯狂分离”。

  对小麦与长穗偃麦草的杂交来说,前两个问题经过两年的努力就基本上解决了,困难的是第三个问题,即从外观上看,杂种分离的类型很多,而且很不稳定。有时一个杂种看着很好,而下一代面目全非了。我们做了大量的细胞遗传学的工作才弄清了问题的实质。简单的说,所有非整倍体杂种都是不稳定的。只有恢复到整倍体以后才能稳定下来,这包括八倍体、异代换系和易位系。

  其次,就是对杂种的鉴定与筛选。这有时要靠机遇与细心的工作。比如小偃6号有一个非常重要的特性-耐强光和干热风,这个特性是怎样发现的?1964年,小麦成熟前连续40天阴雨,到6月14日天气突然暴晴,一天的功夫,几乎所有的小麦都青干了,我们1000多份杂种中除小偃6号的祖父(小偃55-6)和长穗偃麦草之外,其他全部青干了。而它仍保持着金黄颜色,这是一个十分难得的材料,我们抓住这个材料又经过两次杂交,育成了一个具有相对持久的抗病性(作为陕西省小麦骨干品种长达15年以上)、高产、稳产、优质的小麦新品种“小偃6号”。

  问:1986年“第一届国际植物染色体工程学术会议”在中国的西安举行,而这次会议能够在中国举行,都是因为您的另一项首创性的研究蓝粒单体小麦系统。当时为什么会选择这个课题?是已经预知到它会是未来的国际前沿吗?您一生中选择研究方向、研究课题的原则是什么?

  答:小偃6号的育成和大面积推广,证明远缘杂交确实是改良小麦品种的一条重要途径。但是,育种过程耗费的时间太长(20年),别人很难重复。于是我想必须另寻捷径。在70年代后期,我们学习美国遗传学会主席E.R.Sears的经验,开展了染色体工程研究。Sears创建了一套染色体工程工具材料-中国春单体系统,通过这套材料可以将远缘植物的染色体转移到小麦中,但是,这套利用起来也存在一些困难,就是这套材料的保存与利用都须通过显微镜下的细胞学鉴定才能完成。

  我们工作的创新点,是运用从偃麦草中得来的蓝粒基因创造了一套蓝粒单体小麦。蓝粒单体小麦在一个麦穗上可以长出四种颜色的种子,深蓝、中蓝、浅蓝和白粒,不需要用显微镜,只根据种子颜色就可以知道它的染色体数目,深蓝的42条,中蓝和浅蓝的41条,白粒的40条。40条染色体的小麦叫缺体,用它与远缘植物杂交,可以较容易地将外源染色体转移到小麦中,为染色体工程育种开辟了一条新路。这项成果受到Sears等国际小麦遗传育种学家的好评。在Sears等国际著名小麦遗传育种学家的支持下,1986年,我作为地方组织委员会主席在西安组织了第一届国际植物染色体工程学术会议;1993年,又在北京组织了第八届国际小麦遗传学会议,扩大了我国小麦遗传育种研究在国际上的影响。

  问:1987年已经在西北工作了31年的您被调回北京,担任中国科学院副院长。但是当您刚刚上任没多久,您就提出在黄淮海地区进行中低产田治理的建议。当时为什么会有这个建议,背景是什么?

  答:当时,我国出现了自1984年以来粮食生产的三年徘徊,三年粮食没有增加,而人口增加了5000多万。政府急于想找到打破徘徊的方案。在这种情况下,我同科学院的农业专家,通过三个月的调查,提出了黄淮海中低产田治理方案。在周光召院长的全力推动下,科学院25个研究所400多名科技人员深入黄淮海地区与地方科技人员合作开展了大面积中低产田治理工作,发挥了带动作用。

  值得一提的是,我们预测如果我国粮食在8000亿斤的基础上要增加1000亿斤的话,黄淮海地区有500亿斤的潜力。事实证明这个预测是正确的,当我国粮食从8000亿斤增加到9000亿斤时,黄淮海地区的增长数是504.8亿斤。

  问:2004年你在人文论坛上发表了题为“粮食恢复性生产,时不我待”的讲演,引起了各方面的关注。你是怎样想到这个问题的? 论据和论点是怎样形成的?

  答:1999-2003年,我国粮食出现了连续5年下滑的情况。在这之前我在一些场合就谈过粮食下滑的问题,但未引起人们重视。这次人文论坛我觉得是个机会,就做了一些准备。发现问题确实严重,从1998年的10245.9亿斤,到2003年已经下降到8613.4亿斤, 5年减少了1632.5亿斤;人均粮食从821斤下降到667斤,相当于80年代初的水平,后退了20年。我就如实的讲了出去,引起了各方面的重视。同时,我分析了减产的原因,发现70%以上的因素是粮食播种面积的减少;不到30%因素是粮食单产的下降。即政策因素起了主导作用,因此提出争取三年实现粮食恢复性增长的建议。从现在实施的情况看,由于中央采取了有利的支农措施,连续三年实现了恢复性增长,2004年恢复到9389.4亿斤, 2005年恢复到9680. 0亿斤, 2006年达到9949.0亿斤,已近1万亿斤。

  问:2005年4月,您在博鳌论坛上又有一个发言,是对十年前美国人莱斯特.布朗那本名叫《谁来养活中国?》的畅销书的回应。那么我很想知道当年莱斯特.布朗为什么会对中国的粮食问题提出如此质疑?您在博鳌论坛上是怎样回应他的?在今天我国的粮食安全还存在这样的问题吗?

  答:莱斯特.布朗《谁来养活中国?》这本书是1995年出版的,引起了很大的轰动。当时,我认为这本书对我国的农业发展有警示作用,应该重视。但对这本书的封面有些反感,对一些推论和预测的情况我也有不同的看法。这次博鳌论坛圆桌会议的主题是“中国和平崛起与亚洲的新角色” 。我想要谈和平崛起,不能回避中国的粮食问题,那就必须对莱斯特.布朗提出“谁来养活中国?”的问题做出回答。我首先学习、消化和提取出了他的主要论据和论点。第二步,汇集我国近15年的有关数据,与他预测的情况进行对比。结果发现他的预测结果没有兑现。这时我决定写这篇文章。

  先说莱斯特.布朗的研究方法,他以日本、韩国和中国台湾工业化过程中粮食的生产、消费和进口需求为模板;以中国政府1950到1990年40年间公布的有关数据和发展轨迹为依据,对中国后40年的人口、耕地、粮食生产等进行外推,得出了中国到2030年发展状况的一些重要结论,主要有三点:

  第一,到2030年中国人口将从1990年的11.4亿增长到16.6亿; 第二, 到那时中国的人均耕地将由1990年的人均1.2亩下降到8分地; 第三,中国对粮食的需求按人均消费400公斤计算,将达到6.4亿吨,而到那时中国自产粮食的能力只有2.7亿吨,不足需求量的一半,短缺3.7亿吨,即一半以上的粮食需要靠进口。这是一个什么概念呢?现在全世界的粮食出口量只有2亿吨左右,那么,就是说,将世界市场上销售的粮食买光还不够中国的需要,可见问题之严重程度!所以纽约时报说,“中国人不能养活自己,会使世界挨饿!”成为轰动世界的新闻!

  我们说“实践是检验真理的唯一标准”, 布朗的预言正确与否,需要靠中国农业发展的事实来检验。从1990到2004年,已经走过了15年,相当于布朗预测后40年时间的1/3以上,用15年的事实和布朗的预测对比一下,看看两者的轨迹是否一致?这是世界人民,也是中国人民关心的大事!

  我们对比的结果是,布朗的三个推论都不正确,都不符合中国实际!第一,人口增长速度比他预计的慢了1/3, 布朗预计后40年人口年平均增长1200万, 而2003年我国人口实际增长只有761万;第二,人均耕地减少的速度不像布朗预计的那样严重,因为通过遥感测定我国耕地面积比原来公布的传统数字多出了36.9%;第三,我国粮食15年合计进出口基本持平,净进口量只有879.4亿斤,相当于总消费量0.6%, 微不足道。

  所以,我们认为应该将这些真实情况告诉世界,中国人能养活自己!现在如此,将来我们相信凭着中国正确的政策和科技和经济的发展,也必然能够自己养活自己。

  问:从事科研工作几十年,您觉得在您的科研生涯中能够取得一些成绩的关键是什么、经验是什么?您认可的科研态度、科研精神是什么?您的人生座右铭是什么?

  答:回顾50多年来我所走过的历程,我感到有四点在我的工作中是发挥了重要作用的:

  第一,要有社会责任感:我觉得父母和亲友,老师和学校,领导、组织和单位,总之是社会养育、培养和教育了我,我应该向他们、向社会做出回报,这样就使自己始终觉得有一种责任感。

  第二,工作要有明确的目标:一个人的精力有限、时间有限,智慧有限,一生中能做的事情有限,所以目标必须明确集中,如果能集中精力和时间做成一两件对社会真正有益的事情,那就不错了。

  第三,要有持之以恒的毅力: 探索和揭示自然规律,需要经过一个反复试验的过程,研究对象越复杂,需要的时间就越长,如小麦育种,平均需要8年时间才能育成一个新品种。所以,做这类研究,没有毅力是绝对不行的。

  我常常想到顾炎武的名言“以兴趣始,以毅力终”,我认为,它对加强科技工作者的个人修养很有帮助。

  第四,要依靠集体和团队:现代科学技术,除数学外,很少能有个人来完成,一般都需要一个团队,因此依靠集体和团队是成功的保证。

  问:祝贺您荣获2006年度国家最高科学技术大奖。对于这次获奖,您的感受如何?

  答:荣誉首先应该归于集体,没有集体的艰苦奋斗,就不可能有今天的荣誉。比如以小麦远缘杂交研究为例,小偃4、5、6号是20年前在陕西杨陵西北植物所时完成的,完成人就有10位,还有当时研究所支持和为这项工作服务的所有同志;另外,小偃54和小偃81是我1987年回到北京后,在中科院遗传与发育生物学研究所,植物细胞与染色体工程国家重点实验室完成的,也是集体成果,所以我说荣誉首先应该归于集体。

  当然这其中也有我自己的一份努力,使我受到很大的鼓舞。在荣誉面前,我一方面对政府和人民给予的荣誉表示十分感谢;另一方面感到更应进一步做好工作,牢记“发展农业是一个永恒的主题”,继续为国家粮食安全和农民增收做出新的贡献。

  荣誉归于集体,这次奖金也应归于集体,所以,我已向单位说好了,将这次奖金全部捐给单位,作为学生的“助学基金”,对经济困难的学生助一臂之力。

  问:75岁之后,您给自己定的任务是什么?

  答:第一, 继续着力培养青年一代,促进他们的工作有更大发展。

  第二, 做一些力所能及的农业咨询工作。

  第三, 看看书报,练练书法。(完)

 

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